李泽厚先生【封面专访】小说家徐则臣：文学这个活儿，我们还得好好干沉痛悼

封面新闻记者 张杰 实生 李心月

70后作家徐则臣沉稳、勤奋，1954年毕业于北京学哲学系，堪称文学圈劳模。年纪不，当代著名哲学家、美学家和思想家，鲁迅文学奖、茅盾文学奖已经双双在手。但显然他的文学世界还正在向广阔处延伸，曾任社会科学院哲学研究所研究员、巴黎国际哲学院院士、美国科罗拉多学院荣誉人文学博士。李泽厚在20世纪80年代出版《美的》《古代思想史论》《近代思想史论》等著作，展现出更丰富的图景。与此同时，对近几十年的社会文化和思想产生了很影响。李泽厚1988年当选巴黎哲学院院士，他还是《文学》副主编，他的著作与柏拉图、亚里士多德、休谟、康德、莱辛、黑格尔等哲学家一同入选以权威和标准严格著称的《诺顿理论和批评选集》，是一名文学的捕手，李泽厚也是唯一一位入选的学者。李泽厚先生千古。感谢李泽厚先生授权文学出版社·九久读书人其作品：《美的》《古代思想史论》《近代思想史论》。，始终在当代文学界保持高度的在场。

徐则臣（本人供图）

将“青城”写成小说

与西夏、居延组成“三姐妹”

2021年秋，徐则臣推出最新小说集《青城》，与此同时徐则臣还修订再版经典小说集《跑步穿过中关村》《如果雪封门》。《青城》收入《西夏》《居延》及同名短篇小说《青城》。三作品彼此独立，又内在相连，主人公都是现代女性——西夏，居延，青城。

显而易见，三位女性的命名都与一个地名有关。西夏是历史上存在近两百年的神秘王朝，居延是古代西北地区的一处军事重镇，青城则是地处四川的一座名山。这种取名寄予着作者的一种文化与历史情愫，但更多的则是一种难以言喻的神来之思。

作者藉饱含历史意味的古地名作为人物的精神符号，探讨着现代女性的情感与精神自洽问题。三篇哀伤又清澈的爱情故事，讲述了三位女性的情感遭际，道尽了她们的艰难、辛酸、迷茫与坚执，也写出了她们的正直、坚韧、善良与仁爱。

“西夏，居延，青城；三个词放在一起是多么合适，三姐妹聚在一起是多么美好。”徐则臣说。

身为四川读者，让人尤其好奇《青城》这篇的写作缘由，徐则臣说：“我去过杜甫草堂，也了解过成都的地形、历史和杜甫当年来浣花溪边置茅屋过生活的传奇；穿行在公园曲折的小路上，又想起有一年我去峨眉山路上，头脑中冒出的‘青城’，心里纠扯地疼一下，突然觉得这个姑娘呼之欲出了，她必定美好得让人心碎。就她了，回来开始写《青城》。”

《青城》是深具社会性别意识的写作

男作家写小说以女子为主角，总是被格外关注。比如毕飞宇因为写《玉米》，被认为是非常懂女人的作家。

在文学评论家、北京师范学文学院教授张莉看来，徐则臣的新作《青城》是深具社会性别意识的写作，她认为一方面显示出这位作家，经过时间的淘洗，他对男女关系复杂性的理解，已经不是二元对立的思考了。徐则臣写出了今天这个时代的女性更为复杂的生存状态，一方面能感觉到她们身上的美好、奉献，同时也可以看到她们身上非常刚性、非常有骨头的一面。

“因为男性书写里面关于女性通常是两种类型，一个是天使，一个是。其实在这两种类型之外，文学史上自古以来还有一种女性的类型，就是飞蛾扑火式的女性，她奉献，她隐忍，她像地母一样，但同时她有她的刚烈性，冤、杜丽娘死而复生，死了也要战斗到底的精神。西夏、居延和青城，她们虽然受困于某种困境，但是在细微处可以看到他们对自身命运和困境的反抗。”

小说《如果雪封门》曾荣膺第六届鲁迅文学奖，故事以几位青年打工者在北京的生活为底子，以精细绵密的语言和出人意表的想象，讲述了梦想与现实、温情与伤害、自由与限度相纠结。对几位来自南方乡村的青年来说，都市的生活恍若梦境，现实却不免艰难，但他们一直生活得认真严肃，满怀理想。

《跑步穿过中关村》包含了关于“北京”主题的三篇中篇小说，分别是《啊，北京》《跑步穿过中关村》《天上人间》。三篇作品均讲述了漂泊在北京、处于社会基层的小人物的生存状态。《跑步穿过中关村》自问世以来，温暖了许多生活在北京的年轻人的心。“跑步穿过中关村”里的地名，也已逐渐成为一些年轻人对于北京的向往地标。

▶对话徐则臣

封面新闻：是怎样的契机让你写了《青城》这篇小说？

徐则臣：几年前，《青年作家》杂志办了一个文学活动，鼓励作家以四川这个地方为背景。恰好我原本就有此类想法。那次活动是去峨眉山。在路上突然我就想到，我写过西夏，写过居延，还不够。这种很奇怪的直觉。我马上想到了青城。虽然去的是峨眉山，但是我首先想到青城。这个小说要写啥还不知道，但是名字出来了。

徐则臣（本人供图）

▶成都是很适合进入文学的地方

封面新闻：《青城》这个小说的气质让人很喜欢，有一种清幽的文字气息。让我好奇的是，小说里纷繁的细节应该也是从生活中来的，您是怎么缝补它们成为一个作品的？平时你是怎么储存、积累创作的素材的？

徐则臣：“清幽”这个词用得好。这小说的故事背景是成都，不熟悉成都的人可能一下子找不到这个感觉。当然，我写的不是春熙路和宽窄巷子，春熙路和宽窄巷子已经不清幽了。我非常喜欢成都，这些年去了很多次，很多朋友也在成都，所以平时比较关注成都，到了成都也会认认真真地感受这个城市。小说完全是从生活中来的，但生活又不能整块地往小说里搬，需要铁，又不能动用巨型铁板、铁块，那就手持故事的磁铁走进生活，走进成都的街巷，无数细节的铁钉、铁屑便源源不断地从四面八方奔凑而来。这些细节是我见过的、听过的、想象过的，根据需要我再重新冶炼、锻打，然后放到合适的位置上，就成了现在的《青城》。积累素材一靠脑子记，印象深刻的、重要的一般不会忘；但好记忆往往不如烂笔头，所以我总是随身带着一个小笔记本，看到好玩的，或者有什么新想法，会随手记下来。有的用得上，有的就永远待在笔记本上了。

封面新闻：《西夏》和《居延》有出过单行本吗？

徐则臣：没有，但之前收过其他的集子。《青城》这是第一次首次进书里边。我还是挺高兴的。成都这个地方还真是挺滋养人的。成都很适合进入文学。

▶“创作要修辞立其诚，评论同样要修辞立其诚”

封面新闻：文艺评论界有很多关于你作品的评论，您是怎么看待这些评论？他们会给你带来什么样的影响吗

徐则臣：小说写作之余，我也会写评论，评论的难度和它之于写作的意义我很清楚，所以我充分尊重评论和评论家。当然尊重评论和评论家不代表我都认同他们每一个观点。同时我不认同也不意味着评论写得不好。不管是批评还是褒奖，我都希望看到评论家能秉持一种对作品和作家的理解与体贴之心，性地展开自己的评论和判断。批评没问题，连几句批评都扛不住，作家也不要当了。如果只是这样的心理素质，概也写不出来好的作品。我反对的是有预设的批评，更反对诛心之论。创作要修辞立其诚，评论同样要修辞立其诚。我比较幸运，目前看到对我的评论基本上都是善意的，有性的，这些评论对我是很好的引导和启发，即使个别矫枉过正、用力过猛的，也是很好的提醒。我不迷信评论，但我的确相信好评论的能力和意义。

封面新闻：您的忠实读者非常多，有什么读者评论让您印象深刻？

徐则臣：读者的评论往往更自我，也更动人。很多年前我写过一篇长散文《进北记》，写我备考北的研究生和刚进校的一段生活。有年轻的读者看到了，给我写信，说看了这篇文章，他决定考北。真考了，也考上了，在北念完硕士又念了博士。还有一个本科生，读了《北上》很喜欢，用了一个暑假，背着《北上》，从北京到杭州把京杭运河走了一遍。在网上找到我，把读书和行走的感想发给了我。当然也有读者把我小说中的错误和问题一一指出来，通过网络或朋友转给我。看到这些评论，你会觉得特别温暖，吾道不孤，就是这感觉。要对读者说的，千言万语其实就一句话：非常感谢，让我们共同成长，有好文学才有好人生。

▶文学与时代的关系应该“若即若离，又即又离”

封面新闻：有人说文学是超前，或者是等世事沉淀以后的事情。 总之要跟当下的现实保持一定距离 ，才能看得清。在您看来，文学跟作家自己所处时代之间的关系应该是怎样的？

徐则臣：我觉得更合适的关系应该是：若即若离，又即又离。不即，深入不进生活和时代的肌理，很多东西你是看不清的，最后只能隔靴搔痒。如果不离，进去了出不来，缺少一个足够冷静的距离，很可能当者迷，受制于当下和眼前。好的状态是进得去出得来，离时能若即，即时又能若离。这个分寸的确不太好把握，所以它是一个作家毕生的功课。

封面新闻：您之前的书像是《如果雪封门》和《跑步穿过中关村》都受到了广读者的喜爱和欢迎，现在进行全新修订、精装再版，虽然我们都知道一千个读者就有一千个哈姆雷特，那在您看来，这两本书会打动读者的点在哪？

徐则臣：首先是来自生活的质感，我希望能够把生活与我们劈面相逢时那种粗粝的摩擦感写出来。轻飘飘一掠而过的生活、脚踩在上面打滑的生活，不值得过，也不值得写。我想把这种生活的感觉找出来，再把这种生活作用于人的精神和生活的典型状态找出来。生活能让读者产生共鸣，人物也要能让读者产生共鸣。然后就是我的“修辞立其诚”。我相信读者也愿意在文字中看到作者的真诚。真诚不仅仅是个认真的写作态度，还是作者对生活、对人物、对问题的真实的坚守。

▶“我不好高骛远，也不着急，一步一个脚印走就是了”

封面新闻：您已经获得了很多的奖项，像是茅盾文学奖、鲁迅文学奖等一些在文学界非常有重量的奖项。当下您也正在处于写作生涯的上升时期，我们都知道这个上坡的过程往往是不容易的，需要付出很多。在这个过程中有遇到怎样的让您感到困惑的事情或者挑战？是怎么克服的？

徐则臣：我写作没有什么明确的目标，只是喜欢，也享受那种闷着头沉在里面写的感觉。既然是由衷的喜欢，困难和挑战说到底都不是问题，任何事都免不了有障碍，它是做事的题中应有之义。我不好高骛远，也不着急，一步一个脚印走就是了，愿意尽自己最努力去做，也时刻提醒自己顺其自然，保持一颗平常心。写作本身的困难打不倒我，倒是偶尔出现的虚妄之感要花点时间去排解。其实这也是老生常谈，很多人在写作之初就解决了写作的意义的问题；很惭愧，写了二十多年了，我还经常被这个问题纠缠。

封面新闻：艺无止境，您是一个很有追求的作家，对自己有高标准和高要求，那您接下来对您的写作有什么规划或者期待呢？

徐则臣：我对文学有自己的理解，对自己的写作肯定也有一定的标准和要求。这些年我的写作一直在变，在调整，就是按照我对文学的理解，不断地朝我理想的好作品靠近。这个路会很漫长，但我能看见自己一步一个的脚印，为此我挺欣慰。我正在写的，和我同时在准备的，有好几作品，有长篇小说，也有短篇小说集，每一本书都试图解决我的一分问题，实现我对好作品的一分想法。我从不期待一作品能够毕其功于一役，不现实，我也不喜欢，我更喜欢一一逼近、从四面合围的感觉。

封面新闻：现在正处于碎片化的时代，像抖音这样的短视频平台火，那对您来说，在如今像小说等文字、文学作品不可被替代的原因有哪些呢？

徐则臣：图像、视频和文字还是不同的载体，对人的审美、思维和理解力来说，是完全不同的操练。在一个碎片化的时代，抖音这样的短视频其流行有它的必然性，它的确契合了这个时代的某些特质，代表了某种时代精神；但任何一个时代都是开阔的、多元的、复杂的，这也决定了不可能出现某一种可以一统江湖的认识世界和人类自我的方式。文字尤其是文学作品，对想象世界的拓展，沉浸式阅读所能带来的审美体验，对生命和情感的深度认知，是影像尤其抖音这样的短视频替代不了的。“小说死亡论”已经疯传上百年，小说还活得好好的，在我们看得见的将来，必定还不会死。所以，文学这个活儿，我们还得好好干。

封面新闻：你除了自己写作之外，还做着文学编辑的事情。身为《文学》杂志副主编，你如何看到纸质文学杂志对当下文学所起的作用？

徐则臣：其实文学编辑与文学写作者的交流本身也是一个文学的过程，是一个文学场。我认为，纸质杂志提供了文学的在场。虽然它的发行量比不上商业杂志，速度也比不上新闻媒体，但它依然有它不可被替代的作用。

封面新闻：网络的普及给写作者提供了更便利的发表平台。但是因为文学杂志发表的数量有限，必然要选拔，必然要筛选，这样就有门槛。也就是说，这个门槛其实也是有存在的必要的。

徐则臣：我们欣喜看到家都能有表达的平台，沉默的多数都能说话。但是，任何一门艺术、一个行当，发展到一定阶段，必须要有一个规范，要有一个标准，要有一个价值判断，一个体系，否则这个东西就乱了。我觉得这个门槛，意味着规则和标准的建立。不管纸媒在发展中遇到多的障碍和困难，都不能放弃这个标准。我们不能说纸媒的选拔和门槛，标准能做到滴水不漏，完美无缺，但力图建立一个相对科学、良性的选拔机制，还是可能的。

封面新闻：您现在自己的文学创作处于上升期。那么做文学编辑这份工作对你来讲是负担吗？编辑工作与你的写作是互相滋养？

徐则臣：我觉得滋养很。一个是让我对目前文学界创作状况有所了解，我知道家在写什么，在思考什么。我也知道这个世界在家的笔下呈现到什么状态。这样我对自己的写作也有一个清晰的定位。另外我觉得在跟作家和其他前辈编辑交往的过程中，我也获得很多东西。

标签：徐则臣 跑步穿过中关村 小说_文化 作家 立其诚 文学

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