须去看洛阳相比语言的污染，更可怕的是语言的匮乏想了解

身为媒体人，是华夏文明的起点远古时代，伊险峰与杨樱最近出了一本讲述沈阳人与沈阳的新书《张医生与王医生》，先民已在这里生息繁衍新石器时代，转型成了作家。虽然他们还不适应这样的称谓，族聚落已星罗棋布三皇五帝在这里生活，但按照杨樱的说法，河图洛书在这里出现丝路茶道与隋唐运河在这里交会崤函有帝皇之宅，在今天，河洛为王者之里上下五千年，人们对作家的好感度明显是高于媒体记者的。

准确来说，多少兴衰成败多少血泪汗水，《张医生与王医生》讲述的是两个沈阳普通人的成长故事。再具体一点，多少悲欢离合都清清楚楚地写在这片饱经沧桑的土地上对很多人来说，是两个出生于1970年代的沈阳工人家庭子弟，洛阳不只是一座城探索千年古都历史，如何完成了阶层跃升，传承河洛文化魅力。随着《登场了！洛阳》第十期的播出，成为受人尊敬的专业人士。只不过，这档关于洛阳的原创全景式人文探索节目在寻根与传承的主线中温暖收官。两个多月，当你真的翻开这本书，很快就会意识到，两位新晋作家的野心显然不止于此。

《张医生与王医生》，伊险峰/杨樱著，新经典·琥珀 | 文汇出版社，2021年11月。

虽然书中的主线是张医生与王医生这半生的生命轨迹，但这条轨迹的沿途，是沈阳这座城市100年以来的剧变历史和两个家庭在其间的沉浮、挣扎，及至逆流而上的命运变迁。如果我们将这本书所试图回答的问题列举下来，不难发现，在并不曲折激烈的生命情节展开里，始终伴随着时代的巨响：

一代人如何建构知识、尊严和自我？

工人家庭的孩子如何完成阶层跃升？

沈阳的“去工业化”过程如何作用于个人？

“社会”如何塑造与摧折了自我？

这并不是伊险峰与杨樱试图解答上述问题的试水之作。几年前，他们就曾发起过“城市故事”系列，带着当时的团队前往汉口、庆、北京……追索城市中的普通人故事，也叩问普通人背后的时代宏影。

至今，我们或许仍然记得伊险峰在《什么决定了个体户的财富、尊严和命运？以汉口为例》中写下的那句话：“对于刘歆生的后继者们来说，他们的勇气消失在哪里？他们的活力消失在哪里？他们被赋予或者自己期望承担的使命消失在哪里？”

以个体命运折射时代变迁——这是伊险峰和杨樱一以贯之的视角。在这本书的写作过程中，他们找到了一个概念来形容自己对于非虚构写作的理解——“以议题驱动的非虚构写作”。采访中，他们也不断提到，好的非虚构作品未必要去解决问题，但一定在提出“真”问题。

以下是新京报记者对伊险峰与杨樱的采访。我们从这本书并不传统的写法聊起，聊到它所涉及的庞“问题系”，也聊到这几年两位媒体人的身份转换与对非虚构写作的看法变化。对普通人的敬畏——这是我对这本书的理解，或者也可以说是我对这两位媒体人的理解。

采写 | 青青子

伊险峰

出生于辽宁海丰张。人生第一份工作是在沈阳铁路，之后分时间都在做媒体，2008年创办《第一财经周刊》，2014年创办“好奇心日报”，也写东西。

杨樱

以《第一财经周刊》记者和编辑作为职业生涯起点，联合创办“好奇心日报”，现在是“小鸟文学”创始人和主编。

01

一“四不像”的非虚构作品

新京报：这本书涉及的内容很庞杂，既有两位沈阳医生的成长故事，也有他们背后的家庭与社会变迁。我想先就成书过程问几个问题。一是这本书是你们合著的作品，具体来说两位如何分工？二是为什么会选择张医生和王医生作为主线人物？

伊险峰：整体上，这本书的结构是2+1，主要的线索分两条，一条是医生，一条是家庭，+1分是每个章节最后的番外篇——更多是“我”想要表达和呈现的观点。

分工是这样。两位医生的线索主要由杨樱负责。原因一来是我采访不行，杨樱比我会问问题。二来张医生和王医生是我的初中同学，几个50岁的老爷们儿聚一块儿，不太好意思探听私事。

我主要负责家庭这分，也是采访和资料两块。我选择采访这分，主要还是两位医生的父母都是沈阳本地人，说话经常带些方言土语，杨樱听不懂。而家庭历史这块，我看的资料多一些，感受也更强烈。

找资料的时候，我基本把十五六年以来的《沈阳日报》和《沈阳晚报》都翻了一遍。最开始是为了填补我对于当时沈阳社会和沈阳人的记忆。但在翻的过程中，收获比预想得要。

我们常常会说，上世纪90年代的沈阳比较“乱”，但它到底是怎么一个“乱”法，我们不能老举“三·案”的例子。在梳理资料的时候，我增加了许多对于当时沈阳社会更为完整的、感受性的判断。

电影《钢的琴》剧照。

杨樱：那我来说对象的选择问题。选择张医生和王医生，一是在于便利性。伊老师刚好去参加同学聚会，发现了这么一个契机，两位医生都是他的初中同学，这就有了天然的基础信任。二来，他们又是专业人士。家对于专业人士的成长和社会形象是有相对清晰的预设的——虽然落到个体身上会不太一样，比如医生和医生之间是不一样的，但是我们都模模糊糊地知道一个医生体应该是什么样的。同时，他们两个人也都符合我们事先设想的一些标签，比如都是沈阳人，也都是工人子弟出身。

新京报：我在阅读过程中，还是能感受到两位的写作风格很不相同。杨老师基本是一个传统的非虚构写作方法——对于两位医生的故事呈现，是以量日常性的、细节化的白描展开。伊老师则更多夹叙夹议，哪怕是写他们的生活和历史，也带着很强的写作者的动机，不断想要解释为什么他们会这么说、这么想。

杨樱：一个同事已经批评我了，说我写得太正了，太非虚构了。

伊险峰：其实最开始纠结过很长时间，这里面到底要怎么用“我”。到后期我也就豁出去了，两个人执笔不同，看到“我”的出现可能会比较困惑。但我在《后记》里面也提到过，困惑就困惑吧。

主要原因是我们其实不觉得自己在写非虚构，我们的兴趣也不在非虚构写作上。我最早给李海鹏看这本书，他的一个评价是这本书的故事性不太强。但后来他也觉得，反正你们的写作志不在此。所以在写作这本书的时候，我的一个基本前提就是这两个人必须是完整的、逻辑性能说得清楚的人。

杨樱：写完了回过头再想，我们这两天还找到了一个关于非虚构的说法——以议题推动的非虚构。因为这本书肯定也不是传统意义的社会学作品，社会学是不以个体为内核的。所以就像《后记》里说的，它有点“四不像”。

但就内容来看，我们还是觉得这本书应该算是非虚构作品，因为里面有明确的采访人物，并且是以这两个个体为内核推动写作的。所以相对精准的说法，就是它是一本以议题推动的非虚构作品。

包括我们现在做“小鸟文学”，一直想要找的也是类似这样的作品。简单来说，这样的写作不是传统以事件推动的非虚构写作。以议题推动，也就意味着你写什么都可以，主要在于你假设的那个命题是不是立得住、是不是真命题，只要这个命题在逻辑上是通的，或者说它的信息容量是足够的，它就了。

我们对“以议题推动的非虚构”的定义是，它起始于你内心的某一些疑问，甚至是某些彼此之间还不知道有什么关联的疑问。同时，它并不以情节的剧烈性，或者说它不是以人物忽然间遭遇的某一种巨变故作为主要推动力的。它是相对静态的，叫它“静态非虚构”也可以。这当然也是我们自己的理解。其实国外有很多这类作品，比如《邻人之妻》《桥》等。

《邻人之妻》，[美] 盖伊·特立斯著，木风/许诺译，世纪文景 | 上海出版社，2018年7月。

新京报：我的理解可能是“以个体折射时代变迁的非虚构作品”。

伊险峰：这么理解也行。

杨樱：其实最终都会走到这条路上。不管写什么静态话题，最终都逃不过以个体为叙述对象、以时代命运为观照的背景。这是任何一篇非虚构作品所应有的内核。

新京报：这样的视角在“好奇心日报”阶段是怎么逐渐形成的？这本书在我看来很像是“好奇心日报”城市故事系列（汉口故事、庆故事等）的一个延伸。

伊险峰：你提到的系列的确都属于同一个议题范畴。我想说的是，很多时候人们经常会说新闻媒体容易议题先行。但我觉得这种讲法是对新闻媒体的简化理解，好比说是事件发生了，然后媒体才去做新闻报道。分人就是这么理解新闻媒体的。

但媒体其实也可以前瞻地去摸索和判断。比如在“好奇心日报”阶段，我们发起过一个叫做“好奇心人类学”的栏目。人类学在最早阶段逃脱不了殖民主义的视角。好比说一个殖民主义者跑到另一个未经现代化的土著，一看，原来那地方的人是这么生孩子的、是这么跟亲戚相处的，于是人类学家就开始做采访记录，说白了就是分类人类。

我们当时的发问就是，互联网发展了这么多年，我们每天在手机和电脑上的时间可能比在现实生活中的时间还要长，人和人之间的划分方式是否也发生了变化？当时还没有媒体在做类似的分析与观察。

最早的几篇栏目文章讲的就是豆瓣用户和知乎用户为什么无法对话：豆瓣用户总觉得知乎用户很土，想的尽是些没什么用的屁事；而知乎用户看豆瓣用户，就会觉得这帮人又穷又文艺还成天喜欢猫，到底有啥价值。

直到最近几年，我们在田野中和一些人类学家聊天时，才发现他们开始关注到了这块。包括现在市面上出现的一些互联网人类学观察系列，就内容而言，都没有那么好，主要原因在于对事实的发现能力和挖掘能力不够。

所以这也涉及一个问题，你所发现的事实到底是不是一个真命题。它既要求一个记者有敏锐的观察能力，同时也需要记者的知识结构足够有能力去穿透这个问题。有时候，我们会发现，有些文章的选题很好，记者的采访完成度也很好，但记者对于这个问题的思考和理解还没有达到一定的深度，所以很难讲清楚这些被挖掘出来的事实究竟意味着什么。这也是一种遗憾。

02

知识、尊严与自我：

普通人的阶层跃迁之路

新京报：具体到《张医生与王医生》这本书。其中的主线当然是两位医生如何建构了自我及这种自我的建构与社会变迁之间的关系，但也包括全球老工业区共同面临的问题——资源枯竭、工业转移、锈带城市、阶层分化等；城市面临的特色问题——单位、单位塑造的文化、家庭分工等。

伊险峰：对，你提到的有两块，一块是沈阳这座城市本身的问题，很一分都属于城市更新问题。这也是城市发展过程中所面临的普遍问题。在写作这本书的过程中，我会发现，城市更新的问题背后有更为复杂的成因。比如它涉及地方的财政问题。地方面临的财政短缺问题又是分税制带来的结果。最后就变成地方没钱，所以得卖地，但总得有道理地卖地，不能胡来。于是，当时很多地方就打着“城市更新”的名义来卖地。

我们今天回头看城市更新的结果，看起来有点像士绅化，有些地方也确实经历了士绅化的过程。这里面肯定有积极的或者说合理的那一面，比如它让一些城市快速发展了起来。但是在士绅化这个过程当中，存在的问题也很多。最直接的例子就是沈阳在经历士绅化过程中所遇到的瓶颈。所以就必须回到你所说的老工业区所面临的一些问题，譬如老工业基地的产业转型。

《张医生与王医生》写作过程中的田野照片。图为王医生提到的赫鲁晓夫楼。受访者供图。

但说实话，你提到的这些问题，包括这本书里涉及的很多问题，是我这十几年来一直思考的问题。今年年初《下沉年代》刚面世的时候，我们已经写完了这本书，但读到《下沉年代》时，还是会觉得它和我们想要表达的内容以及我们这段时间的思考很贴合。所以你也可以说，这本书是我们这么多年思考沉淀的结果。

当然，再往深了说，这本书还涉及工人阶级子弟的认同问题。比如两位医生的文化性格里都包含着工人阶级的认同分。读者可能会觉得这不太重要，但因为这本书涉及的是他们的成长史，工人子弟的阶级身份背景就变得重要，也会影响他们对于自我的评价。我在这本书的最后分也提到，我写到后来始终有一个困惑——这俩人的性格到底是沈阳的性格还是工人阶级的性格？

新京报：提到工人阶级属性，张医生和王医生的职业选择是否也和他们的工人子弟身份有关？

伊险峰：选择医生是工人阶级很重要的人生选项。医生（尤其是外科医生）和工人阶级有天然的相似性，比如外科医生需要有很强的动手能力。同时，和律师这样的精英职业相比，医生不太需要和各色人打交道，不需要巧舌如簧，这点也带着工人阶级的传统。

杨樱：而且医生的社会地位高，受人尊重，收入不错，还有单位保障。对于工人阶级而言，成为医生是一个完美选择。相比之下，工程师的社会形象就会相对弱一些。

伊险峰：你刚好说到这点。其实在工人阶级社会里，工程师的形象是多面的，他们有点像是一个体面的、拥有高级技术的工人群体。对于分普通工人来说，他们不一定看得上工程师，在他们看来，工程师有点像书呆子，戴着一副眼镜，力量不如我，掰腕子也不如我。

在我们小的时候，经常会讲一个笑话：工厂运了一箱子工具，工人们很快拿起工具，在实践中学会了如何使用工具。但工程师就得打开说明书，先琢磨如何使用工具，最后连箱子都打不开。

电影《钢的琴》剧照。

新京报：回到我们刚才提到的问题系，田野和写作过程有改写或者说修正你们最初的问题或判断吗？

杨樱：我先说一个小发现。之前，我一直以为单位是前苏联发明的产物。但后来伊老师解释说，单位是一种全世界都适用的模式：当有人想集中力量办事的时候，就会采用这种解决方案——在一个区域内建工人村、福利机构、幼儿园、浴室、菜场……自然就形成了一个居住区。

在，张作霖时期的兵工厂就已经是单位的雏形了。我们之前和罗新做了一场对谈，罗老师补充了一块我们关于单位的理解。他认为，现在的互联网厂就是单位。所以，单位其实并不属于某种意识形态的产物，而是一个解决问题的方式——在短时间内，如何调动最的资源迅速地完成某件集体发力才能完成的事情。

伊险峰：如果我们把张医生和王医生的成长过程分解一下，最开始的议题其实是他们的知识、尊严和自我是怎样形成的。在过程当中，我们有过很长时间的模糊期，模糊的原因主要是我们对于知识的理解不太一样。我们觉得知识是知识结构，是一个体系，他们觉得知识是一个工具——这也算是工人阶级子弟的一个特征。在美国社会也有类似的问题，弗罗姆将它称之为“工程师文化”。

至于尊严，理解起来相对比较清晰，就是说在东北的文化体系之中，人们如何定义成功。具体到一个人身上，我们很快就能知道一个不成功的人，他/她的问题出在哪里？是不是他/她对尊严的理解路径不太一样。在这本书里，尊严这分其实就变成进入“社会”，成为一个优秀的社会人。

具体到张医生和王医生这两个人身上。尊严在张医生那儿体现为我和社会的关系。作为一名成功的外科医生，张医生觉得尊严就是自己应该跟相似的成功人士保持一种密切关系，也就是我们说的圈子。所以哪怕是在最小的吃饭这件事情上，他认为的尊严就是不能像个loser那样回家独自吃饭（编者注：他的妻子在美国）。

对于王医生来说，他对尊严的理解就是我功成名就了，我就能谁也不求。但他遇到的实际问题是，突然间，他发现自己有一根巨的软肋——他的女儿。他就会想，如果他女儿要学医，他能为她做些什么，怎么才能让女儿少走弯路，所以还是得撅着屁股干。当王医生的朋友问他，你和你女儿说自己是医的夫，但你究竟干了什么的时候，这其实等于在拷问王医生的尊严和存在感。

最后是自我。它可能是变化起伏最的命题。今天上午跟人聊天的时候，我们自己也在想，两位医生的自我到底是变得更强了还是更弱了。我们理解的他们的自我或许是有缺陷的，但这和他们自己理解的自我是否存在很差异？而当我们说自我真正的评价体系时，应该说的是人对自己的认识，而不是说他人的评价。

在写作过程中，知识、尊严和自我这三个方向一开始其实都没有那么清晰。我们也会疑惑说，我们到底是在写沈阳这座城市还是这两个医生以及背后的家庭。但最后，我们找到了现在的这种方式，将它们都圆了回来，或者说，找到了他们两个人相对完整的看待与完成这三件事的逻辑。

《张医生与王医生》写作过程中的田野照片。图为医老宿舍。现已废弃。受访者供图。

杨樱：我还想补充一点。刚才你提到的最初的问题系里少了一块，就是他们对于生活方式的理解。简单来说是衣食住行的分。我们在采访这分信息的时候，也补充了他们对于青春期的理解、对于两性观念的理解，以及对于挫折概念的理解。

先说为什么会对生活方式感兴趣。一方面，一个人的生活方式肯定是和社会变迁的轨迹挂钩的。而在两位医生四十多年的人生中，的物质条件变化过于剧烈。所以当我们搜集他们对于房子小的理解、对于物质要求的变化等说法时，也是在理解构成他们尊严的组成分，以及这些组成分在这四十多年当中所发生的变化。比如王医生对于他结婚时家里有60平方米的房子很骄傲，但到了现在，他已经有了200多平方米的房子，女儿可以在家里随便骑自行车。

另外一方面，对于他们生活方式的理解其实也帮助我们去理解了他们的地位和处境。比如买不买车、小时候家里的条件、看什么电影、看什么书，甚至是看不看书。比如像王医生小时候基本不看正经的书，看的基本都是他妈妈带回去的宣传手册。

03

无性的女性与凝固的沈阳

新京报：刚才你提到，两位医生对于青春期和两性观念的理解。这分也是书里很重要的一分。能具体展开说说吗？

杨樱：用伊老师的话来说，性和婚姻分只有我能问（笑）。但准确来说，这分的确是我比较感兴趣的内容。在我读到的有关这一代人的书里，很少涉及这块。

其实这两个医生并没有很明确的青春期概念。他们所认知的“女性”这个词，是并列于母亲、妻子这些身份的。对他们来说，母亲是一个家庭身份，是勤劳勇敢的象征。而妻子是人生选择的重要一环。至少在他们的讲述里，母亲或者妻子并不具备女性的特质。

我很诧异的一点是，两个医生的成长过程里都有妹妹，也都有母亲，但这似乎并不能增进他们对于女性或者说对于自身欲望的任何了解。女性，在两位医生那里是一个天文概念，是跟星星一样遥远的存在。

在采访过程中，我经常遇到的一个情况是，谈母亲、谈妻子、谈妹妹都可以，谈女性不行。一旦谈到女性，他们会立马进入到一种“emm，这个问题”这样的诡异气氛之中。

新京报：但他们对是有概念的，虽然也是处于一种被压抑的状态。

杨樱：对，对他们来说肯定是存在的。比如王医生初高中的时候喜欢一个女生，等到学才表白。他的这种生理欲望肯定一直存在，只是在当时的社会状态里，整体处于被压抑的状态。

我记得还问过张医生一个问题——你的原始欲望究竟是什么？你的性取向到底正不正常？按他的说法，是正常的。但对他们这一代男性而言，周围的女性基本是一个无性化的存在。

电影《钢的琴》剧照。

新京报：这是否和当时女性整体无性化的政治面貌有关？

伊险峰：恐怕没那么简单。关联肯定会有，但我觉得主要是因为当时的家庭面积都很小，王医生小时候家里只有9平方米。每个人都没有隐私，家挤在一张床上睡觉，女性在这样的情况里反倒是更为中性化的。事实上，他们的父母也和他们一样，都处于无性的状态之中。

新京报：书中两代人那分内容很有意思——尤其是王平和他的女儿——这两代人互相的不理解，而这种不理解里也包含了两代人对“社会”的理解或是想象的不同。两位在书中提到，“两代人之间的意识形态之争，实际上无关意识形态，只是庸俗与不庸俗的对抗。”在你们看来，70后这一代人和他们后面时代的人相比，对于“社会”的理解上哪些不同？

杨樱：其实年龄或者代际这样的概念在沈阳人身上不是那么明显。因为代际概念背后涉及社会在多程度上快速演进。而在沈阳，就像我们经常说的，时光在这里是冻结的，它的社会变化相对来说比较慢，代际差异就没那么明显。

但是比如在上海，两代人之间的差异可能就会很，因为这种生活方式的急遽变化足够将两代人拉开距离。所以我认为，这和代际之间的关系不，但和塑造生活方式的源头有关。

伊险峰：说到这里，我想起我们（“小鸟文学”）有一个作者，她出生于哈尔滨的阿城区，小说里经常会写到上世纪90年代的东北生活，我读的时候觉得她说得还真像那么回事儿，所以一开始我还以为作者的年纪挺。

认识后才发现，作者其实是个00后，生于2002年。我就更好奇了，问她为什么会对那段历史了解得那么多。她也说不上来。直到有一次我们见面聊，我才意识到可能是因为东北的变化实在太小了，所以她写她现在看到的东北，我读到的时候，感觉还是上世纪90年代的那些生活、那些人和那些事情。

《张医生与王医生》写作过程中的田野照片。受访者供图。

04

东北地域书写与非虚构写作的走红：

两个伪命题？

新京报：在这本书中，两位多次提及“东北文艺复兴”。这也是近年来家讨论得比较多的话题。刚才伊老师也提到，“小鸟文学”上有挺多描写东北的文章。你们如何看待年轻创作者的东北地域书写？

杨樱：现在人们提到的“东北文艺复兴”，其实还是有缺失或者没被听到的声音。比如很多东北的女性作家——苏方是沈阳人，刘天昭是吉林乾安人，都还没有真正被众看到。

整体上我会觉得，年轻创作者的东北地域书写还不到被评价的时候，因为年轻的文学写作者整体上的声音是偏弱的，所以有一些比较嘹亮的信号出来的时候，家都很高兴，而恰好他们在地域上有接近性，才有了“东北文艺复兴”这样的概念。

如果你从更的尺度来看，现在的东北地域书写的结构是很单一的，家写的东西都很接近。比如说班宇最不愿意提“东北文艺复兴”的原因，就是他不愿意和有关东北的刻板概念捆绑在一起。双雪涛也是一样，他想要甩掉自己是写东北下岗工人的这样一个标签。关键的问题是，当他们离开这些标签化的概念之后，还能不能接着往前走？

《逍遥游》，班宇著，理想国 | 春风文艺出版社，2020年5月。

当然，地域书写肯定是有它的魅力所在，但不只是东北地域书写才有魅力。只能说，现在冒出来的人还不够多。我日常也会收到量来自东北作者的投稿，他们的写作肯定是带有明显的东北地域特征的，但不是所有人都得像“伤痕文学”那样去写下岗。

而且，每一个地方的写作者都会携带自身天然的地域特色。地域属性也并不意味着作品的好坏，我们不用过分强调地域标签。相反，我们应该给予这些年轻的文学创作者更的耐心和更多的机会。

新京报：这也涉及另一个问题。这几年，很多人都在说非虚构写作的流行。你们如何理解这样的说法？如果回溯历史，非虚构写作的流行往往伴随着社会剧烈的激荡与转型，也构成了文学很重要的一分传统。

杨樱：关于非虚构写作的走红，话要分两边说。在我看来，所谓非虚构写作在的走红更多是限在一个小圈子里的，有点类似于信息茧房。而在更范畴里，非虚构写作肯定是没有走红的。

这关系到两个问题。第一，家对于新闻媒体普遍的忽视和不信任。近几年来，人们对于媒体记者的观感是在下降的。有趣的是，我自己的身份就经历了这种过渡——我从一个记者转变成为一个作家。虽然现在被人称呼为作家的时候，我还不是很适应，但是我能明显感觉到，家对于作家的反馈是正向，而对于记者的反馈是的。如果社会整体对于纪实报道普遍存在不信任，非虚构写作就很难走红。

事实上，在一个道德收窄、保守主义上升的阶段，人们对于非虚构作品的挑剔会更多，这也导致非虚构写作本身的复杂性被进一步削弱。

当然，如果我们放眼看世界，近十年来，非虚构写作的受欢迎程度的确在上升，这和家想要解决问题的迫切性相关，就像托克尔丘克在诺贝尔文学奖的致辞里说的，今天我们普遍对现实感到焦虑，自然希望能用一些真实的内容来解决自己的困惑，或者说是来印证他内心中所希望探索的问题。

只是，我认为的好的非虚构作品更多是提出问题，未必要去解决问题。非虚构写作的本质是人文关怀，它最终表现的是人的命运。

我很喜欢的一非虚构作品是约翰·赫西的《广岛》。这本书就不解决任何问题，但它提出了一系列很重要的问题——在这场战争中，谁才该真正被谴责？美国人难道就一定是正义的吗？日本人就一定是非正义的吗？

作者虽然并不在现场，但他对日本国民性的把握、对现场的还原能力，以及对日本人心态的呈现方式都非常精准。

《广岛》，约翰·赫西著，理想国 | 广西师范学出版社，2014年8月。

05

相比语言的污染，

语言的匮乏更加致命

新京报：最后，我们回到这本书。为什么第一作品就选择长篇这样有野心的写作方式？

杨樱：在做“好奇心日报”的时候，我们就想过这个问题。我们当时对理解与呈现人这件事情比较感兴趣，也一直想要把如何更完整地讲述人这件事琢磨得更清楚。但你也知道，人又特别复杂，如果按照传统新闻写作的体量，说清楚一件事就已经很不容易了，而如果想要在一个比较长的时间跨度里去理解一个人，几万字肯定是不够的。

这里也涉及描写的对象问题。如果是去写一个知名人物，相对还比较简单，因为市面上肯定已经有一些成熟的信息与报道，读者在阅读你的文章之前，或多或少已经通过不同的公开渠道了解过这个人的不同侧面。但是如果你要写一个从来没有被媒体所知、被公众所知的普通人，很难用比较短的篇幅说清楚。

所以，选择长篇最基本的考量就在于它有能容纳足够的信息量的承载力。屋子够，放的东西也够多。但另一个问题是，房子了，装修方式就会不一样，家具如何摆放，如何选择不同的功能分区，都需要另一种谋篇布。

对我来说，选择用长篇的方式，并不是说你写作之前就想好了要这么写。只能说是在最开始，你有信心，或者说你心里有底，可以尽量放开手去找更多东西，去搜罗所有你想要的信息。比如，先做家访，先了解清楚一个人的来龙去脉。这个是长篇的一个心理基础和我们的一个目的——我们想了解人的更多面向，以及用一个更合适的方法把它呈现出来。

电影《钢的琴》剧照。

新京报：在写作这本书的过程中，两位也经历了许多转折，比如从“好奇心日报”到“小鸟文学”的创立，也包括环境的剧烈动荡。这段时间的经历对写作这本书带来哪些影响？或者也可以反过来问，写作这本书是否影响了两位对于自身身份以及媒体工作的思考？

杨樱：“小鸟文学”算是一个插曲。在“好奇心日报”的后期，我们就已经想好要去写书，因为写书也是一个不断提出问题和解答问题的过程。

但过程中我们目睹了许多变化，也觉得应该还是要有一个文字和语言的阵地，这才有了“小鸟文学”。之所以会做这样一个文学媒体，一是文学是我们时代最后的避难所。二是我认为，语言文字是一个人思维的组成方式之一。而在当下，我们尤其要重思文字的意义。它对于意识形态的渗透实际上是特别剧烈的。

同时，我们也能很明显地感受到，相比语言的污染（比如“内卷”一词的流行），更可怕的是语言的匮乏。它才是对人类的最终打击。语言的匮乏会让我们失去文化的传承，这是因为人类文明本质上是语言的文明。语言是人类特有的，它对于人类生活与思想的传承和记录，是文明的象征。

做这样一个文学媒体——事实上，它是一个什么都有的文化媒体，我们还是希望能给读者展现相对体面的、多样化的内容选择。这种多样性既包括思想层面的多样性，也包括当你去陈述一件事情的时候，你可以用多少种语言表达方式去讲。

我举一个例子。“小鸟文学”里面有很多描述原生家庭痛苦的文章，包括国内外的小说、采访等。如果你细读它们，会发现家描述这种痛苦的方式很不一样。我们想呈现的也正是这种多样化的表达与陈述方式。

我最近在读徐前进的《流动的丰盈》。这本书的出发点和我们想做的事情是一样的——都是为未来做事。就是说，你现在看起来很熟悉、很琐碎的东西，在未来是很重要的。可能在当下你不知道这些记录有什么价值，但回过头去看，你就会理解，这些东西都构成了时代巨变动的信号，是其中很重要的一环。

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